• Ultra-intéressant, au regard de ce que SLP a pu maintes fois écrire sur la question...


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    « Les nazis n’ont rien inventé. Ils ont puisé dans la culture dominante de l’Occident libéral » – Entretien avec Johann Chapoutot



    Johann Chapoutot est professeur d’histoire à l’Université Paris-Sorbonne, spécialiste de de l’Allemagne nazie. Il a consacré de nombreux  ouvrages à l’étude de l’idéologie nationale-socialiste (La loi du sang, le nazisme et l’Antiquité…). Il s’intéresse aux fondements philosophiques, historiques et (pseudo-)scientifiques du nazisme ; il étudie les moyens par lesquels cette vision du monde a pu devenir hégémonique en Allemagne à partir de 1933. Ses analyses mettent en lumière certains aspects peu connus de ce phénomène historique ; nous avons décidé de le rencontrer.


    « La race, les colonies, une conception darwiniste du monde : toutes ces catégories formaient un monde commun entre les démocraties occidentales et les nazis »

    LVSL : Les programmes scolaires présentent le national-socialisme comme une rupture radicale, presque comme une énigme, un monstre né au milieu de nulle part au sein de l’Occident libéral, l’Europe des Lumières. Dans votre livre Fascisme, nazisme et régimes autoritaires, vous suggérez pourtant que l’idéologie nazie trouve ses racines dans la pensée dominante et la culture de l’Europe du XIXème et XXème siècle…

    Johann Chapoutot – Radicalité et rupture il y a eu en effet, dans la mesure où les nazis ont agi avec une violence extrême, dès 1933, contre leurs opposants politiques, c’est-à-dire la gauche sociale-démocrate, communiste et syndicale ; puis contre des personnes considérées comme biologiquement malades, qui ont été stérilisées dans un premier temps. Les nazis incarnent donc une rupture dans et par l’action.

    Mais au niveau des idées, si l’on fait une analyse de la vision du monde nazie, si on décompose le nazisme en ses éléments constitutifs : le racisme, l’antisémitisme, l’eugénisme, le darwinisme social, le capitalisme version enfants dans les mines, le nationalisme, l’impérialisme, le militarisme… on découvre que ces éléments sont d’une grande banalité dans l’Europe, et plus largement dans l’Occident de l’époque. Les nazis puisent largement dans la langue de leurs contemporains, et c’est ce qui les rend fréquentables jusqu’au début de la guerre. On se demande pourquoi les démocraties n’ont pas réagi face au nazisme ; d’une part, elles avaient autre chose à faire. D’autre part, elles considéraient que ce que faisait Hitler dans son pays était honorable : plus de gauche, plus de syndicats … l’Allemagne est devenu un paradis pour les investisseurs à partir de 1933. Dans ce climat de lutte contre le communisme, l’Allemagne apparaissait en outre comme un rempart contre l’Est.

    Lorsque Hitler évoquait ses intentions en politique étrangère, ses déclarations étaient reçues à l’étranger et actées. Un exemple : en mars 1939, Hitler envahit le reste de la Tchécoslovaquie, violant ainsi les accords de Munich. Protestation de Roosevelet devant cet homme si peu fiable qu’il déchire les traités ; Hitler répond à Roosevelt et aux chancelleries occidentales dans son discours du 23 avril 1939 au Reichstag. Il déclare qu’il est responsable du sort de 80 millions de « Germains » (au sens racial) et qu’il doit les nourrir ; que l’Allemagne abrite 150 habitants au kilomètre carré, contre 15 kilomètre carré aux Etats-Unis : l’Allemagne a donc besoin de conquérir un espace, un espace vital. Hitler ajoute que les démocraties occidentales, elles, ont leurs colonies. Que les Etats-Unis possèdent leur propre colonie intérieure, née du massacre des Indiens. Hitler déclare donc que les trois grandes démocraties du monde (les Etats-Unis, l’Angleterre et la France) n’ont rien à dire à l’Allemagne, parce que ce qu’elles pensent en terme d’hinterland colonial (des espaces dont les métropoles tirent subsistance), l’Allemagne nazie le pense en terme de biotope.

    Ce discours est structuré par deux logiques sous-jacentes. D’une part, une logique de darwinisme social : un peuple blanc doit pouvoir s’étendre au détriment d’autres peuples moins évolués et moins civilisés. D’autre part, une logique encore plus clairement biologique: il doit y avoir une adéquation entre l’espace et l’espèce, entre le territoire et la race. Quand les chancelleries se trouvent face à ce genre de discours, que voulez-vous qu’elles trouvent à répondre ? Surtout de la part de pays qui ont conclu un Traité sans que l’Allemagne y ait son mot à dire, volé 15% de son territoire et confisqué ses colonies… Hitler joue sur deux choses : la mauvaise conscience des Occidentaux, vainqueurs d’hier, et le fait qu’il existe un monde commun entre eux. Il existe entre eux des catégories communes : la race, le juif, l’hinterland, une vision darwiniste du monde. Ce qu’ils font de ces catégories est différent, mais dire que les Juifs posent problème est un discours que personne ne conteste. En 1938, à la conférence d’Evian, chargée de statuer sur le sort des Juifs, aucun pays au monde ne veut accueillir les réfugiés ; seule la République dominicaine (sous le dictateur Trujillo) accepte d’accueillir les Juifs, pour des raisons racistes : il s’agissait de blanchir la population de la République dominicaine… Toutes ces catégories communes forment un monde commun entre l’Allemagne nazie et l’Occident libéral.

    Il y a un saut épistémique dans la mesure où les nazis reprennent ces idées, très banales, très communes, qui constituent depuis le XIXème siècle la grille de lecture des Occidentaux, et les mettent en cohérence, dans une vision du monde très organisée, et surtout en application. Prenons la stérilisation des malades, par exemple ; ce n’est pas l’Allemagne nazie qui l’a inventée : on la pratiquait aux Etats-Unis, en Suisse, en Scandinavie. Mais cette stérilisation a atteint une échelle inégalée en Allemagne nazie : 400.000 personnes ont été stérilisées jusqu’en 1945, contre quelques dizaines de milliers auparavant. Les nazis agissent très massivement, très violemment et très rapidement. Pourquoi? Parce que (autre idée propre aux nazis) les nazis pensent que l’Allemagne est en train de mourir, qu’elle est en train de s’éteindre biologiquement. Et que s’il n’y a pas une réaction violente, l’Allemagne va s’éteindre en tant que peuple.

    « L’idée que toute vie est combat est d’une banalité absolue dans l’Europe du XXème siècle »

    LVSL : Vous mentionnez à plusieurs reprises l’importance du darwinisme social dans la vision du monde nationale-socialiste, ce courant de pensée selon lequel les individus les plus faibles d’une société sont destinés à mourir, en vertu de la loi impitoyable de la sélection naturelle. À l’origine, c’était une grille de lecture utilisée par des penseurs libéraux anglo-américains, destinée à justifier la mortalité que causait le capitalisme au sein des classes populaires… Existe-t-il une continuité entre ce courant de pensée, et l’eugénisme racialiste propre au national-socialisme ?

    Totalement. Les nazis sont des gens qui n’inventent rien. Lorsque j’ai commencé à étudier le nazisme il y a quinze ans, je l’ai fait dans l’idée qu’il était un phénomène monstrueux, maléfique, incompréhensible, en rupture radicale avec ce qui l’avait précédé… Mais quand j’ai lu les nazis, j’ai découvert qu’ils disent des choses tout à fait banales par rapport aux penseurs de leur temps. L’idée que toute vie est combat est d’une banalité absolue dans l’Europe du XXème siècle. Le darwinisme social a été introduit en Allemagne par un britannique, Houston Stewart Chamberlain, gendre de Wagner et mélomane. Il avait lu Darwin et surtout les darwinistes sociaux : Spencer, Galton… En 1897, il rédige les Fondements du XIXème siècle, un livre qui pose les bases du darwinisme social allemand. Cet ouvrage est la passerelle culturelle entre le darwinisme social anglo-saxon et sa version allemande.

    Cette idée d’une lutte pour la vie, et d’une vie comme zoologie, d’une lutte zoologique pour l’existence en somme, qui passe par la sécurisation des approvisionnements et de la reproduction, se retrouve partout, singulièrement en Grande-Bretagne et en France ; en effet, le darwinisme social est la théorie d’une pratique politique – l’ordre capitaliste, et géopolitique – la colonisation. Il se trouve qu’au XIXème siècle, l’aventure coloniale allemande n’est pas très importante par rapport à ce qu’elle est en France et en Grande-Bretagne. Elle a donc été introduite tardivement dans ce pays, par Houston. Cette idée prospère rapidement, se développe, et nourrit les argumentaires pangermaniques : les Germains sont supérieurs aux Slaves comme les Britanniques le sont aux « Nègres » ; par conséquent, les Germains doivent conquérir leur espace vital au détriment des Slaves. Les nazis récupèrent ces idées banales radicalisées par la Grande Guerre. La guerre de 14-18 prouve que les darwinistes sociaux ont raison : tout est guerre, lutte et combat. Les nazis décident de faire de cette expérience une politique : si les Allemands ne veulent pas mourir, ils doivent être réalistes, et laisser choir l’humanisme et l’humanitarisme. Il faut accepter que toute vie est combat, sous peine de mourir.

    J’irais plus loin que le cadre de votre question. Je trouve que ce darwinisme social se porte très bien aujourd’hui. Il se retrouve dans des petits tics de la langue qui se veulent bienveillants (« t’es un battant toi« …). Il se retrouve dans la bêtise de certaines personnes que l’on prétend philosophes et qui vous parlent des gens qui ne sont rien, des assistés, des fainéants… Si l’on se retrouve au sommet de la société parce qu’on a été banquier, haut fonctionnaire, président de la République, alors on a tendance à croire que c’est un ordre naturel qui nous a élu, que l’on est là parce qu’on est le meilleur, naturellement ; que l’on s’est affirmé dans la lutte pour la vie, en somme. Cela part d’un manque de lucidité stupéfiant sur la fabrique sociale de la « réussite ».

    « La grande industrie et la finance allemande ont évidemment trouvé tout leur intérêt à l’arrivée des nazis au pouvoir »

    LVSL : Les historiens marxistes mettent l’accent sur une autre forme de continuité : la continuité économique et sociale qui existe entre l’ordre pré-nazi et le IIIème Reich, c’est-à-dire la perpétuation de la domination d’une classe de financiers et d’industriels sur celle des travailleurs. Que pensez-vous de la thèse marxiste classique, qui analyse le fascisme et le nazisme comme « expressions politiques du capitalisme monopolistique » ?

    C’est la thèse officielle du Komintern à partir de 1935. Les membres du Komintern se sentent fautifs, car jusqu’alors c’est la stratégie « classe contre classe » qui a prévalu ; elle a abouti à ce que les communistes combattent les sociaux-démocrates davantage que les nazis. L’arrivée d’Hitler au pouvoir a constitué un vrai choc pour eux. D’où l’abandon de la stratégie « classe contre classe » au profit de la tactique du « Front Populaire ».

    Les communistes allemands ont été traumatisés par la disparition de la gauche la plus puissante d’Europe, la gauche allemande. Pour penser ce traumatisme, ils ont élaboré cette herméneutique, en stricte orthodoxie marxiste, qui consiste à dire que le “fascisme” constitue la dernière tentative d’une bourgeoisie aux abois pour se maintenir en position de domination sociale, économique, politique, financière… Le « fascisme » devient un terme générique qui désigne tout aussi bien la doctrine de Mussolini que celle des nationaux-socialistes allemands (en Europe de l’Est, on parlait de « deutsche Faschismus« , fascisme allemand), alors que ce n’est pas du tout la même chose. Dans sa formulation la plus résumée et la plus dogmatique, cette grille de lecture devient un catéchisme un peu idiot. Cette lecture orthodoxe issue du Komintern est demeurée celle d’une historiographie de gauche fortement marquée par l’histoire sociale, qui n’est pas à rejeter, car elle a produit de grands travaux.

    La grande industrie allemande et la finance allemande ont évidemment trouvé tout leur intérêt à l’arrivée des nazis au pouvoir. Les répercussions de la crise de 1929 sont terribles en Allemagne. L’Allemagne est le pays le plus touché, parce qu’il était le mieux intégré au circuit du capital international ; il a beaucoup souffert de la fuite brutale des capitaux américains. À l’été 1932, l’Allemagne compte 14 millions de chômeurs ; si on prend en compte les chômeurs non déclarés, elle en compte 20 millions. La crise signifie pour les Allemands la famine et la tuberculose. Les nazis ont été vus comme les derniers remparts possibles contre une révolution bolchévique. D’où la lettre ouverte de novembre 1932 à Hindenburg qui l’appelle à nommer Hitler chancelier, signée par des grands patrons de l’industrie et de la banque. Le parti nazi reçoit des soutiens financiers considérables. C’est grâce à eux qu’il peut fournir à des centaines de milliers de SA des bottes, des casquettes, des chemises, de la nourriture. Les campagnes électorales des nazis coûtent une fortune, notamment du fait de l’organisation de leurs gigantesques meetings ; Hitler ne cesse de se déplacer en avion, à une époque où l’heure de vol est hors de prix. Les mécènes qui financent le parti nazi voient en lui le dernier rempart contre le péril rouge. Ils sont gâtés, car d’une part les nazis détruisent de fait la gauche allemande, les syndicats, l’expression publique ; de l’autre, ils relancent l’économie comme personne ne l’avait fait avant eux par la mise en place de grands travaux d’infrastructure à vocation militaire, et par des commandes d’armement inédites dans l’histoire de l’humanité. Les commandes d’armement font travailler le charbon, l’acier, la chimie, les composants électriques, le cuir, la fourrure, la mécanique, l’aviation…

    Les industriels savent très bien que l’Etat allemand ne peut pas financer ce qu’il est en train de faire. L’Etat commande des chars, des avions, mais ne paie pas ; il joue un jeu assez complexe et plutôt malin (je vais simplifier, mais le principe est là). Il paie les industriels en bons à intérêt… et leur déclare que ceux-ci seront versés grâce au pillage de l’Europe. Tout le monde est au courant, les industriels au premier rang, parce qu’ils ne sont pas payés, ou très peu : l’heure des comptes va sonner plus tard, quand le Reich aura les moyens d’envahir l’Europe. Les industriels ont donc été les complices et les bénéficiaires du Reich.

    Ne parlons même pas de ce qu’est devenue leur activité après 1940. Leurs commandes augmentent, et l’industrie obtient via Himmler que l’on mette le système concentrationnaire à son service. On en arrive à la loi d’airain des salaires de Karl Marx : vous ne rémunérez la force de travail qu’autant que nécessaire, afin qu’elle puisse se renouveler pour se maintenir. La loi d’airain des salaires dans les années 1940, c’était les camps de concentration, c’est-à-dire l’exploitation jusqu’à son terme de travailleurs que l’on n’a même pas besoin maintenir en vie, parce qu’il y avait une telle rotation que si un travailleur mourait en deux jours, un autre le remplaçait aussitôt.

    « Comparer les années 30 à la période actuelle n’est pas pertinent »

    LVSL : Aujourd’hui, on assiste à une montée de l’extrême-droite partout en Europe. On ne compte plus les références faites aux « années 30 » pour parler de la situation actuelle. Peut-on comparer ces deux époques s’agissant de la montée de l’extrême-droite en Europe ?

    Le parallèle est pertinent entre les extrêmes-droites actuelles et celles des années 20 et 30. D’une part, parce que les extrêmes-droites actuelles en sont les héritières en filiation sociale. On connaît l’histoire du Front National ; on sait que des anciens Waffen SS ont contribué à sa création, ou que d’ex-nazis ont participé à fondation du FPÖ autrichien. En termes de genèse, il y a bien une filiation sociale et intellectuelle. Il y a en effet une filiation idéologique, parce que leurs dirigeants se réclament des mêmes réflexes, font appel aux mêmes lieux communs, aux mêmes angoisses, aux mêmes aspirations : critique de la modernité cosmopolite, critique de la mixité des sexes, nationalisme ultra, alliance avec les intérêts financiers et industriels… Cela ne veut pas dire, par exemple, que le Front National est une organisation fasciste, c’est une extrême-droite qui n’a pas besoin d’aller chercher ailleurs ses références. Zeev Sternhel a très bien démontré qu’elle les puise dans la France des XIXème et XXème siècles (Boulanger, Maurras, Barrès, l’OAS…).

    Comparer les périodes, en revanche, est non pertinent. Bien qu’il y ait des éléments similaires (remise en cause de la démocratie, doutes politiques, sociaux, éthiques, etc…), on ne vit pas dans le même monde, ne serait-ce que parce que l’Europe des années 30 était un monde informé, créé par la Grande Guerre. L’Europe des années 30 était habitée par 80 millions d’hommes à qui l’on a dit qu’il était bien de tuer, de frapper, de blesser. Ils avaient un rapport à la violence et à la mort qui n’est pas le nôtre aujourd’hui. Nous (je parle des Européens de l’Ouest et du centre, je n’inclus pas les Balkans qui ont connu une guerre civile au début des années 90) avons un rapport et à la mort qui ne vient pas encourager quelque chose comme le nazisme. Le nazisme se nourrit de cette fascination pour la mort, de ce romantisme héroïque à la fois mortifère et morbide… [Raison pour laquelle nous avons maintes fois écrit que si l'on attend le fascisme dans ses habits des années 1930, on risque de se réveiller alors qu'il est déjà là... Car par contre, ce qui est sûr c'est que face à sa crise généralisée, le capitalisme ne va pas renoncer à imposer une pression réactionnaire, surexploiteuse (pour maintenir son taux de profit) et répressive toujours plus forte sur les masses populaires.]


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